Блокаду Ленінграда визнали геноцидом: обґрунтовано?

Блокаду Ленінграда визнали геноцидом. Відповідне рішення ухвалив Санкт-Петербурзький міський суд. Про це повідомила Об’єднана прес-служба судів міста. Наскільки обґрунтовано це рішення, в ефірі Stratera Show на радіо «Голос Берліна» ведучі Маша Майєрс та Дмитро Губін обговорили з істориком Дмитром Суржиком.

Дмитро Губін: Я розумію Дмитра. Хтось досить точно сказав, що трагедія Ленінграда це те, що багатомільйонне, індустріальне, сучасне промислове місто, як по клацанню пальців повторило, наприклад, облогу міста Козельськ, тобто перемістилося в 13 століття.

Дмитро Суржик: Та й річ тут у тому, що ось така ж середньовічна якась варварська логіка і керувала нацистами.

Дмитро Губін: Однак суд не порушує проти хана Батия, припустимо, зараз справа. І суд не визнає те, що творила орда геноцидом.

Дмитро Суржик: Чи знаєте, монголо-татарська орда не займалася геноцидом. Якщо ви мені покажете якийсь документ, давайте це обговоримо. Але коли ми є директиви саме Гітлера, саме його плани, що у область навколо Ленінграда претендують фіни. Потрібно її зрівняти із землею, а потім передати фінам. Або накази про те, що якщо з міста навіть лунатимуть прохання про пощаду або виходитимуть полонені, нацисти повинні їх відганяти назад у місто, щоб вони там померли з голоду. Це, даруйте мені, саме геноцид.

Блокаду Ленінграда визнали геноцидом: розуміємо терміни

Маша Майєрс: Дмитре, а поясніть мені, будь ласка, ось ви кажете геноцид, але при цьому ви сказали нацисти йшли з метою знищення цивільного населення. А в цьому сенсі який? Якої суті набуває саме слово геноцид? І чи є тут знищення саме за національною ознакою?

Дмитро Суржик: Дивіться, поняття геноциду сформульоване, звичайно ж, постфактум після Другої світової війни. Проте на момент Другої світової війни були закони і звичаї війни, які так само забороняли ці злочини, але не названі так чітко. Так от, у Римському статуті Міжнародного кримінального суду сказано, що геноцид — це будь-яке з наступних діянь, які здійснюються з наміром знищити повністю або частково якусь національну, етнічну, расову чи релігійну групу як таку. І один із пунктів навмисне створення для будь-якої групи таких життєвих умов, які розраховані на повне чи часткове фізичне знищення. Будь ласка, блокада Ленінграда найяскравіший приклад.

Маша Майєрс: А чи можна пояснити? Ви сказали нацизм. Національна ознака, етнічна ознака, расова ознака, релігійна ознака. Чи була тут одна з цих ознак вирішальною для знищення жителів міста Ленінграда?

Дмитро Губін: Звісно ж, расовий.

Маша Майєрс: Расовий? Якби в Ленінграді, умовно кажучи, кварталами жили представники інших рас, німці їх не знищували б? Знищили б так само. Я просто до того, що тут є реальна ознака геноциду чи ні? Для мене ось це найважливіше питання зараз.

Дмитро Суржик: Дивіться, у цьому визначенні національна група є присутньою. Проти радянського народу, багатонаціонального – і росіян, і євреїв, та інших національностей – точилася війна. Тобто, зокрема, є блокада Ленінграда.

Дмитро Губін: Радянський народ є окремою нацією?

Дмитро Суржик: Так. Є.

Дмитро Губін: Тоді я згоден дати таку ухвалу — те, що зараз робить Росія в Україні, це урбаніцид. Чи не так?

Дмитро Суржик: Зачекайте, а що таке урбаніцид?

Дмитро Губін: Це новий термін, що означає знищення структури міст та міст як таких. Наприклад, урбаніциду зазнало Маріуполь — місто, в якому було знищено всі 18 джерел подачі електроенергії. Місто, яке повністю зруйноване.

Дмитро Суржик: Тоді дайте відповідь мені, будь ласка. Те, що ЗСУ витворює щодо Донецька за останні вісім років, це не урбаніцид?

Дмитро Губін: Я зараз вам поставив питання про Маріуполь. Відповідають питанням лише офіцери ФСБ.

Дмитро Суржик: Ось не знаю, не знайомий. Мабуть, ваше знайомство дозволяє вам робити такий висновок?

Дмитро Губін: Звичайно, я онук співробітника ВЧК ОДПУ НКВС, але, як говорив Давид Самойлов, можна, не відмовляючись від спорідненості, відмовлятися від спадщини.

Частина пропагандистської кампанії?

Маша Майєрс: Як ви вважаєте, наскільки це рішення про геноцид, рішення у 2022 році подій 40-х років минулого століття, наскільки воно вам здається обґрунтованим?

Дмитро Губін: Ми маємо підозри, що це частина політичної кампанії та пропагандистської кампанії.

Дмитро Суржик: Я маю повне переконання про те, що ми ставимо крапки. Розставляємо всі крапки та виносимо юридичне визначення про цілі нацистської Німеччини та про практику окупаційної політики нацистської Німеччини на радянській території. І, зокрема, щодо блокади Ленінграда.

Дмитро Губін: 2022 року?

Дмитро Суржик: Ну та що? Я не бачу в цьому жодної проблеми. Проблема була в тому, що це питання довго не розглядалося за радянських часів з якихось причин. Але це питання є, його треба закрити, воно закривається.

Маша Майєрс: Скажіть, а які у цього можуть бути наслідки? Ось тепер ми називаємо знищення блокади Ленінграда геноцидом. А які можуть бути міжнародні юридичні наслідки?

Дмитро Губін: Чи підтримали б ви позов уряду Петербурга, уряду Німеччини з вимогою, наприклад, репарацій за проведений геноцид?

Дмитро Суржик: Наскільки мені відомо, у сучасній Федеративній Республіці Німеччина не називає себе правонаступником Третього рейху. Насамперед я бачу ці наслідки для нас, для російського суспільства. Ми чули чудово про скандал і пам’ятаємо виступ російського школяра, який у Бундестазі клявся і плакався про безневинно вбитих солдатів вермахту десь під Сталінградом. І це насамперед для нас самих. Усвідомлення того, що це була расова ідеологічна, злочинна війна проти наших предків, і що нацизм – це зло, і в жодному вигляді він не може бути прийнятним.

Дмитро Губін: Німеччина зрозуміла це одразу після війни, а остаточно у 60-ті роки, коли народилося покоління бебі-бумерів, яке потім показало своїм дідусям та татам, усе, що про них думають. Про це свідчить вся німецька та художня і, до речі, науково-популярна література. Дмитре, я вам дійсно дуже вдячний, що ви набралися мужності та взяли участь у нашій суперечці.

Нагадаємо, у відеоформаті стрім Stratera Show транслюється щодня у будні з 15:00 до 17:00 на сайті нашого видання aussiedlerbote.de.